http://www.echo.msk.ru/programs/all/502710-echo/

Е.КИСЕЛЕВ: Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радио «Эхо Москвы». Это действительно программа «Наше все» и я, ее ведущий, Евгений Киселев. Мы рассказываем историю нашего отечества в лицах, начиная с 1905-го года за последние сто лет. Мы идем по алфавиту от А до Я. Мы дошли до буквы М. На букву М у нас шесть героев, и одного из них вы выбрали во время прямого эфирного голосования. Этот герой – священник отец Александр Мень. И сегодняшняя передача будет посвящена ему. Как всегда, в начале нашей программы портрет героя.

ПОРТРЕТ В ИНТЕРЬЕРЕ ЭПОХИ. ОТЕЦ АЛЕКСАНДР МЕНЬ
Священник отец Александр Мень – блестящий проповедник, просветитель, религиозный философ, духовный наставник множества известных деятелей культуры, правозащитников, диссидентов, автор многих книг и статей об истории церкви, о земной жизни Иисуса Христа, о том, как читать Библию, - уникальная фигура в истории Русской Православной Церкви, русской религиозной мысли в советскую эпоху, когда официальная власть была атеистической или, выражаясь по церковному, богоборческой. Отец Александр родился в 1935-м году, когда Русская Православная Церковь была почти полностью разгромлена, а многие уцелевшие священнослужители и миряне ушли в подполье, образовав т.н. «катакомбную церковь», в которой и был крещен будущий протоиерей. Он был рукоположен в священники в 1960-м году и практически всю жизнь прослужил в подмосковных приходах, в последние 20 лет - в Новой деревне неподалеку от Сергиева Посада. Жил он по соседству, в Семхозе, в небольшой деревушке, в деревянном доме с садом и весьма привязался к нему. В Семхозе – это более, чем полтора часа езды от Москвы – отец Александр пользовался известным покоем. Именно там он писал свои книги. Двери его дома были всегда широко открыты для друзей, прихожан и даже людей незнакомых, искавших с ним встречи. Отец Александр был проповедником от Бога, он обладал редким даром разговаривать с новообращенными, жаждущими живого слова, непосредственно соответствовавшего их личному опыту. Благодаря своей духовной открытости, энциклопедическим знаниям, любви к литературе, искусству, интересу к наукам, он был идеальным собеседником для интеллигентов, от вопросов которых никогда не отделывался общими фразами. Среди его духовных чад было немало известных писателей, художников, актеров, кинематографистов. В 1988-м году при Горбачеве, когда православная церковь праздновала тысячелетие крещения Руси, отношение государства к церкви стало меняться, и отец Александр Мень начал вести публичную деятельность как проповедник, выступая с лекциями, участвовать в публичных дискуссиях, писать статьи в самых различных изданиях. Как вспоминал один из учеников отца Александра Меня, выступал он обычно в черной рясе с наперсным крестом на груди. Испытания густо осеребрили его волосы и бороду, но лицо оставалось молодым и было необычайно прекрасным – с печатью нежности. В его черных сверкающих лицах одновременно читались доброта и ум. Говорил он – а голос у него был мягкий – без каких-либо записок и бумажек, передвигаясь по маленьким залам или по сцене с микрофоном в руке. Лицо его было удивительно выразительным – все время в движении и порою серьезное, порою озаренное улыбкой, а улыбка – то нежная, то шутливая, то очаровательная. 9 сентября 1990-го года отец Александр Мень был убит неизвестными при загадочных обстоятельствах. Преступление до сих пор не раскрыто.

Е.КИСЕЛЕВ: А теперь позвольте мне представить моего сегодняшнего гостя. У нас сегодня в студии отец Александр Борисов. Здравствуйте, отец Александр.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Добрый день.

Е.КИСЕЛЕВ: Можно ли Вас назвать учеником отца Александра Меня?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну, в каком-то смысле да.

Е.КИСЕЛЕВ: В каком?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: В том, что действительно его влияние было на меня очень большим. Но не только его – скорее его семьи. Дело в том, что я знаком с ним был с детства. Потому что я учился в одном классе с его братом. И мы до сих пор с ним дружны. То есть вот уже больше 60 лет. И я еще в первом классе выбрал Павла, его брата, дружить, и в их семье был чуть ли не каждый день. Мы жили в одном дворе, на Серпуховке, и конечно, я видел его брата – он старше был на 4 года нас, в школе это разница большая – замечательного, красивого, остроумного молодого человека. Ну и конечно, это влияние уже и тогда было, но особенно уже после окончания школы, когда я уверовал и пожелал принять крещение, и он стал моим крестным, а его мама, Елена Семеновна, стала моей крестной матерью.

Е.КИСЕЛЕВ: А расскажите, пожалуйста, чуть подробнее, что это была за семья.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Вы знаете, это была довольно обычная советская семья, живущая в коммуналке на Серпуховке, там 5-6 соседей, папа – инженер, мама закончила педагогический институт в конце войны, работала чертежником. В общем, такая интеллигентская семья. Это еврейская была семья. Но мама уже с детства имела огромный интерес к христианству и приняла крещение вместе со своим сыном Аликом в конце 35-го года, когда он родился. Отец знал о ее христианстве. Она ему перед браком сказала об этом. Но для него это не стало препятствием. Они договорились так: ты будешь ходить в церковь, а я буду ходить в это время в лекторий, и так далее, в музей, а потом мы будем рассказывать друг другу, обмениваться. Словом, он относился к этому всегда терпимо, лояльно. Они друг друга очень уважали, любили, поддерживали. Словом, это была очень хорошая семья, несмотря на различие взглядов. Отец был очень приятный, очень милый, добрый, остроумный человек. В общем, семья была очень приятная. Но жили очень скромно. Единственное у них было такое замечательное приобретение, еще до войны – он купил участок земли, тогда это было доступно инженерам, работникам, по Казанской дороге. Вот у них было дача, которая все время достраивалась. И вот они лето проводили более или менее хорошо – на даче, комнаты были у мальчиков, у мамы. И конечно, на этой даче я тоже почти постоянно бывал. Так что моя жизнь проходила в значительной мере с этой семьей тоже. Я сам рос без отца, мама учительница, мы рядом жили. Ну, вот так вот мы дружили очень близко. И сейчас. И конечно, то, что я видел в этой семье иконы в таком шкафчике, который закрывался, когда входили не свои, какие-то соседи, Библию с иллюстрациями Доре, огромное количество книг – Кант, Гегель, Брэм, прочее-прочее – у Алика были очень обширные интересы (так звали отца Александра в детстве). И вот в этой обстановке, в этой комнате – небольшая она, 20 метров, - семья одна. В ней отгорожен уголочек - книгами заваленный стол, аквариум с аксолотлем тут же. И у нас еще такой был общий биологический интерес – он был в ВООПе, такая была организация юношеская, очень интересная, оттуда вышло много биологов – Алексей Владимирович Яблоков, Дроздов Николай – это все были современники. А я был в КЮБЗе – это Клуб юных биологов зоопарка. Но это не то что мы так специально выбрали, так просто сложилось. Так что у нас был еще был этот общий интерес – к биологии. Но, в общем, я потом получил биологическое образование и до 33 лет работал в Академии наук именно как генетик, защитил диссертацию, ну а потом, спустя два года после защиты я решил изменить направление жизни и из Академии наук перешел в Духовную академию. Закончив 4-й класс семинарии, я был назначен на приход дьяконом у метро «Речной вокзал», и вот с тех пор будет уже 35 лет как я служу в церкви.

Е.КИСЕЛЕВ: А как стал священнослужителем отец Александр Мень? Как он к этому пришел?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Он уже почти с детства, будучи мальчиком, прислуживал в храмах Москвы, особенно в храме Иоанна Предтечи на Пресне, и уже с детства читал Евангелие, Библию. И уже где-то в 47-м году, когда ему было 12 лет, он уже тогда начинал писать такие рефераты об Евангелии. Одна из первых его книг, из которой потом выросли все остальные, - «Что нам говорит Библия?», для чего она нам нужна. И в 14 лет он составил план своей жизни. А в 12 лет, еще раньше, он решил стать священником, когда его одна монахиня, она жила в Загорске тогда, это Сергиев Посад сейчас, спрашивала – кем ты хочешь быть? – а ему было лет 5-6, он первое сказал, что он хочет быть писателем. Ну еще? Историком. Ну еще? Биологом. Ну еще? И он тихо сказал – священником. Все его желания, в общем-то, исполнились. Он получил биологическое образование, закончил пушно-меховой институт. Поступал в него Москве, но тогда по идее Хрущева все эти институты были переведены ближе к месту их работы, как и министерства. Рыбный институт – в Калининград. А пушно-меховой – в Иркутск, Сибирь. Было ли это правильно, сейчас трудно судить. Но во всяком случае, он там получил образование. И уже когда он был в Иркутске, он тоже участвовал в богослужениях как чтец, он в церкви работал в храме в Иркутске. Конечно, это стало известно институтскому начальству. Тогда была иная ситуация, чем сейчас. И, в общем, ему не дали сдать последний экзамен – по философии. Он как бы его не сдал, потому что неправильно ответил на вопрос – какова была религия первобытных людей? Он ответил, что был фетишизм, анимизм, разные формы язычества. А преподаватель говорит – нет, вы неправы. – «А какие же?» – «Они были стихийные материалисты, потому что если бы было не так, они бы не смогли выжить. Приходите через три дня». Отец Александр говорит тогда – «За три дня что, мои взгляды изменятся?» - «Нет, через три дня приходите». В общем, договорится не удалось. Ему не дали сдать экзамен. К счастью, у него тогда были уже пройдены военные лагеря, он получил справку об окончании – в армию не призывали, потому что у него уже было звание офицера запаса. И он – не было бы счастья, несчастье помогло, - уже тогда просил своего духовника отца Николая Голубцова, который его познакомил с митрополитом Макарием, и нашли возможным его рукоположить в тот же год окончания института, поскольку фактически ему не надо было отрабатывать, как тогда водилось, пять лет после института, поскольку он получил только эту справку. И, таким образом, он оказался уже на свободе. Он был рукоположен в сан дьякона в 58-м году в Москве, направлен недалеко от Одинцова в село Акулово, недалеко по Белорусской дороге, и там два года он служил дьяконом, а потом в 60-м году он был назначен настоятелем, рукоположен в сан священника и назначен настоятелем в село Покровское, это станция Алабино по Киевской дороге.

Е.КИСЕЛЕВ: А просветите, пожалуйста, - сан дьякона чем отличается от сана священника?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну, если грубо говоря, это как лаборант и научный сотрудник. Дьякон принимает участие в богослужении, молитвословит, но он не совершает таинств, не крестит, не исповедует, не совершает евхаристию и так далее. А священник все это делает. «Дьяконос» - греческое слово, оно означает «служитель», «слуга». Первоначально дьяконы заботились о благотворительной деятельности в христианских общинах.

Е.КИСЕЛЕВ: А вот скажите, пожалуйста, в юности, в детстве отец Александр Мень или его семья имели отношение к катакомбной церкви?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Вы знаете, то было до 45-го года. Действительно, его крещение и годы до 45-го года проходили в церкви т.н. «непоминающих». Потом там были разные группы, которые образовали ИПЦ – Истинную Православную Церковь. Но они были вот в этой среде. Потому что действительно в церкви был такой раскол, можно сказать. Часть архиереев и священников согласились с линией митрополита Сергия на компромисс с властью, а часть заняла жесткую позицию, во всяком случае отстраненную – ушли в подолье.

Е.КИСЕЛЕВ: И от этого название «катакомбная»?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да. И вот, скажем, тот священник, который крестил отца Александра, архимандрит Серафим Битюков, он принадлежал именно к этой церкви, которая как бы ушла в подполье. И до 45-го года они были на нелегальном положении.

Е.КИСЕЛЕВ: Они служили по домам?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да, служили по домам, где-то жили. Ну, вообще они вынуждены были скрываться, потому что многих из них просто в конце 40-х годов – 44-й, 45-й – арестовали, сослали в лагерь и так далее. Так что она была гонимая. Они все время были на грани какого-то риска. Так что отец Александр Мень – как раз из людей, которые с детства в церкви, буквально с младенчества. Они каждое воскресенье ездили в Загорск, Сергиев Посад сейчас, принимали участие и во всенощном бдении, и в литургии. Все это дома, все это особая, конечно, атмосфера гонимых. И все это очень серьезно, глубоко. Но когда в 45-м году был избран патриарх Алексий, сейчас его Первым можно назвать, то те их руководители, которые были в заключении, передали благословение войти в эту церковь, то есть принять ее и быть уже на легальном положении, как и все остальные православные верующие, что они и сделали. С этого времени они стали в этой церкви. Они стали ходить в Николо-Кузнецкий на Серпуховке храм, Иоанна Воина на Якиманке. Так что они с детства в церкви в противоположность многим людям, которые, скажем, пришли из комсомола, из партии, с кафедр атеизма и так далее. Я не в осуждение говорю, просто я хочу подчеркнуть, что отец Александр эти все проблемы с детства пропустил через себя.

Е.КИСЕЛЕВ: А как он относился вообще к этому компромиссу историческому, который до сих пор, по-моему, является предметом горячих дискуссий? Я имею в виду Декларацию митрополита Сергия.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да-да, я понимаю. Вы знаете, он как-то по этому поводу особенно никогда не высказывался. Это не было предметом его интереса. Потому что он понимал, что это была вынужденная мера, чтобы сохранить церковь. Можно было и так повернуть и идти в катакомбы, но все-таки у меня такое впечатление, что он всегда больше склонялся именно к официальному существованию в легальной церкви. И несмотря на какие-то компромиссы, которые принять трудно, с которыми трудно жить, он всегда говорил, что всегда можно найти сферу, где трудиться для Христа, где нести людям Евангелие, помогать людям, поддерживать духовно. Так что все, что происходит наверху, это не помеха для повседневного священнического труда.

Е.КИСЕЛЕВ: Отец Александр был не просто священником, он был богословом - он написал много книг, он читал лекции, он выступал перед аудиториями. Вот чуточку поподробнее расскажите об этом. Как он стал такой в некотором смысле публичной фигурой?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну, видите, у него в детстве всегда было очень горячее желание поделиться тем, что он знает, с другими. В той форме, которая им доступна. Помню, часто какая-нибудь книжка, которую он смотрел… «Алик, что это ты там читаешь?» - «Ну, ребят, вам некогда будет эту книжку читать – я вам сейчас про нее расскажу». Какой-то американский или английский автор, «Война и мир»… Он кратко рассказывал, в чем основная идея, чтобы нас заинтересовать. Не чтобы заменить книгу, а заинтересовать. Он приготовил для своего учителя у нас в школе - Сергей Федорович был, вел у нас ботанику, зоологию – целый реферат по Брэму о животных. И точно так же он начал уже где-то с 6-7-го класса писать книгу «О чем нам говорит Библия?», которая переросла, собственно, в последующие книги. Он сам открыл на развалах Даниловского рынка, где всякие ножи, вилки, старые часы, Владимира Соловьева, которого тогда, конечно, не издавали. Он нашел какую-то книжку старую такого неряшливого вида. То есть мальчик в 14 лет понял, что это то, что нужно. И, собственно говоря, Владимир Соловьев – философ, я имею в виду, - определил именно направление его дальнейшего труда. Потому что именно он, Владимир Соловьев, высказал идею о том, что религиозные поиски человечества до христианства – это не было сплошным заблуждением, ошибками, но это были поиски человека, в которых были крупицы истины, которые уже раскрылись целиком в христианстве. Вот эта идея Соловьева показать это была подхвачена отцом Александром, что он и делал в своих книгах, которые он писал именно вот об этих поисках человека и как на эти поиски Бог ответил в Библии и Евангелии. И собственно, книга «Сын человеческий» - самая его известная книга о Евангелии, написанная именно с целью помочь человеку начать читать Евангелии самому, она была закончена уже в 58-м году, как раз когда его рукоположили дьяконом, когда он только-только закончил институт. То есть он все время параллельно…

Е.КИСЕЛЕВ: То есть она была написана им, когда он был совсем молодым человеком?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да. Он был еще студентом.

Е.КИСЕЛЕВ: Ему было 23 года.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да. По сути дела, он писал ее лет с 15-ти. Он все время переделывал ее, всю жизнь. Очень живо писал. Написана она так, как если б он был свидетелем всех этих событий. И он ее издал тиражом в 5 экземпляров – столько, сколько брала пишущая машинка, разные иллюстрации вырезал из журналов. Эти 5 экземпляров он давал людям читать. Потому что приходит человек – каждому не расскажешь обо всем…
Е.КИСЕЛЕВ: Но это уже самиздат.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Это уже чуть ли не уголовное преступление по тем временам.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Конечно.

Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Мы давайте на этом месте прервемся. Извините, у нас сейчас время новостей середины часа на «Эхе Москвы». И через минуту-другую мы продолжим разговор. Я напомню – мы сегодня говорим об Александре Мене с человеком, который знал его с детства, - со священником Александром Борисовым.

НОВОСТИ

Е.КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу «Наше все» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Я напомню: наша программа – это история России в лицах за последние сто лет. Мы идем по алфавиту от А до Я, дошли до буквы М, и сегодняшняя программа посвящена священнику отцу Александру Меню, о котором сегодня у нас в студии вспоминает священник отец Александр Борисов, который служит в Москве в храме Косьмы и Дамиана в Столешниковом переулке. Отец Александр знал священника Александра Меня с детства, и мы остановились на том перед перерывом, что первую свою книгу – «Сын человеческий», посвященную земной жизни Христа и которая должна была помочь читателю научиться понимать Евангелие, отец Александр Мень написал, когда ему было всего 23 года, в 58-м году, и издал сам, напечатав ее на машинке в пяти экземплярах - сколько эта машинка могла взять, что на самом деле в каком-то смысле было по тем временам едва ли не уголовным преступлением, потому что это был самиздат и за это можно было, как говорится, отправиться в места не столь отдаленные.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну да. Во всяком случае, какое-то наказание понести.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну, а у отца Александра ведь на протяжении всей его жизни были проблемы с властью и в том числе, как говорится, с компетентными органами, так ведь?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну да, потому что, конечно, они все внимательно следили за каждым священнослужителем и особенно внимательно за тем, чтобы не приезжала молодежь, со старухами-то – ладно, пускай, они уже вреда никакого особо не принесут. А когда молодежь, то это всегда рассматривалось как криминал.

Е.КИСЕЛЕВ: Ведь было управление по делам религии, Совет по делам религии.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Конечно, да.

Е.КИСЕЛЕВ: Который, если мне память не изменяет, был создан на основе подразделения НКВД, которое занималось церковью.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну, вы знаете, я точно не знаю этой истории. Я просто знаю, что на самом деле, был двойной контроль – был Совет по делам религии, официальный орган при Совете министров, и было еще 5-е Управление КГБ, которое следило по своим каналам.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, ну 5-е Управление возникло при Андропове, оно было создано…

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну, может, оно как-то называлось иначе, но вот этот двойной контроль был всегда. С одной стороны – легально, и каждый священник, когда он назначался на приход, должен был получить регистрацию от уполномоченного Совета по делам религии, который в каждом регионе или области сидел. И он получал такую справку, что да, он имеет право служить, он имеет право в такой-то церкви в такой-то должности. Все. Только там.

Е.КИСЕЛЕВ: Но за отцом Александром ведь не просто следили – его и на допросы вызывали, и на профилактические беседы.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Что было проблемой?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну, проблемой как раз и было то, что вот, говорят, что молодежь к вам ездит, а некоторые под видом религии протаскивают антисоветские взгляды и так далее. Я знаю это очень хорошо, потому что меня тоже вызывали.

Е.КИСЕЛЕВ: Вызывали?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну конечно. Стоило выпуститься из семинарии, уже в середине сентября позвонил один человек и сказал, что он работник КГБ, что он хочет со мной побеседовать, что – «Давайте встретимся с вами в вестибюле гостиницы «Москва», у меня в руках будет газета «Правда». Я его по этому признаку узнаю. Ну и мы с ним встречались, и он меня вербовал. И через это, по-моему, проходили сто процентов студентов семинарий и священнослужителей. Им важна была лояльность к этим органам и по возможности сотрудничество. Вы ж советский человек? Советский. Разве вы не хотите нам помочь? Мы же беспокоимся о могуществе нашего государства. Есть люди, которые хотят разрушить и так далее. Вот вы нам про них и будете говорить. А некоторые делают это под видом религии. Значит, к вам они и стекаются. Значит, вот нам и рассказывайте, что там у вас такое. И прочее, и прочее.

Е.КИСЕЛЕВ: Ведь были люди, которые не просто отказывались сотрудничать с этими органами, а были люди, которые попадали в места не столь отдаленные. Ну вот, допустим, священник Глеб Якунин. Ныне он, если мне память не изменяет, запрещен в священнослужении.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да-да.

Е.КИСЕЛЕВ: То есть у него сложные отношения с Московской патриархией.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да.

Е.КИСЕЛЕВ: Но он был, кстати, по-моему, одним из друзей отца Александра Меня.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да, они действительно учились вместе в том же самом мехово-пушном институте. Так что они… Когда они ехали в Иркутск, отец Александр рассказывал потом, в одном купе с ним ехал такой рыжий парнишка, и смотрю, читает «Агни-йога» - такая книга нечастая в руках советского студента. Ну, он с ним начал говорить, заинтересовался. Отец Александр, конечно, тоже это направление прекрасно знал. Так что темы для разговоров были, и он его фактически вернул в церковь, потому что у отца Глеба очень верующие мать и тетушка, которые его до 14 лет водили каждое воскресенье на службу, а в 14 лет он заявил – «Все, я в вашу церковь больше не пойду». Такой бунтарь был с детства. И ушел из церкви действительно. А вот отец Александр Мень вернул его обратно. Ну, потом уже он священником стал. Но такое бунтарское начало, видимо, в нем доминировало всегда и по настоящее время тоже, тут уже ничего не поделаешь. Ну, отец Александр всегда все-таки стремился найти легальные пути служения, и в том, что возможно, он старался по максимуму трудиться. Потому что само желание стать священником у него четко оформилось осенним вечером 1947-го года, когда праздновали 800-летие Москвы – грандиозное такое действо, по сталинским временам. Огромный портрет товарища Сталина был на аэростатах поднят над Москвой, и лучи прожекторов его высвечивали в ночном небе. И для Алика, который рос в этой среде катакомбной, где многих людей посадили, и они переписывались, то есть он всю эту подоплеку прекрасно знал, для него это был тиран, диктатор, который властвует, символ власти, и у него не было желания стать революционером, подкопы делать и прочее противопоставить этому, - он стал священником. Именно тогда он и принял это решение – что этому можно противостоять только будучи на стороне Христа, на стороне Бога.

Е.КИСЕЛЕВ: Когда отец Александр погиб – о его гибели мы еще поговорим отдельно, но я вот о чем хотел спросить… когда он погиб, в письме по этому скорбному случаю, которое было написано патриархом Московским и Всея Руси Алексием Вторым, говорилось буквально следующее, я цитирую: «В своем богословском дерзновении отец Александр иногда высказывал суждения, которые без специального рассмотрения нельзя охарактеризовать как безусловно разделяемые всей полнотой церкви». Вот что это значит?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну, знаете, если это та статья, которую я помню, там были и дальше слова…

Е.КИСЕЛЕВ: Да, безусловно: «Что ж, надлежит быть разномыслиям между вами, дабы явились искуснейшие». Это, я понимаю, из Священного Писания цитата.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да, это цитата из Послания апостола Павла. «И надлежит быть разномыслиям между вами, дабы открылись искуснейшие». Суждения о жизни церкви, о воплощении Евангелия в нашу жизнь, они не могут быть абсолютно все одинаковые. Естественно, есть разные мнения. И именно в обсуждении церковь и находит правильное применение. Святейший патриарх ни в коем случае не пишет, что какие-то мнения неправильные и так далее. Не были приняты всей полнотой - это нормально. Когда человек скажем что-то новое, что-то важное, церковь не сразу это принимает. Так что это и есть признак творческого подхода – и к жизни, к применению Евангелия в условиях нашей конкретной жизни. Так что тем самым как бы эти поиски, эти суждения нестандартные не отвергаются, не осуждаются, а признаются правильными, чтобы в процессе обсуждения церковь и находила истину. Понятно, что истина нам открыта во Христе, в Евангелии, но применение к конкретным обстоятельствам – это уже дело нашего человеческого творчества.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну а враги на идейной, на богословской почве были у отца Александра?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Конечно. Видите, и в то время, и сейчас главная линия фронта проходит по вопросу о взаимоотношении с другими христианскими конфессиями – отношения с католиками, протестантами. В течение многих лет официальная идеологией нашей Русской Православной церкви в советское время было экуменическое движение, то есть работа для взаимного узнавания, понимания, уважения друг к другу, сотрудничества, помощи. Я думаю, что это нормально. Это то, о чем неоднократно молится сам Господь Иисус Христос.

Е.КИСЕЛЕВ: Но есть люди, которые говорят о ереси экуменизма, если мне память не изменяет.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да, это их частное мнение. Потому что я вам говорю – Христос молился «Да будут все едины…», Он несколько раз говорил – чтобы они были едины. Естественно, у разных людей разные мнения, разные подходы, это все совершенно естественно. Но – «Будьте все едины, потому что по тому узнают, что вы Мои ученики, если вы иметь любовь между собой». То есть это не просто некий абстрактный призыв. Это признак – по нему узнает мир, что Я послал вас, если вы будете едины между собой. Потому что всякая человеческая идеология несет в себе разделение. Но то человеческое, что привносится в христианство, результат культуры, логических различий, темперамента, психологии и так далее, оно и создает эту почву разделения. Но в самом главном мы именно призваны быть едины. Потому что мы читаем одно и то же Евангелие, одну и ту же Библию, мы исповедуем одного и того же Иисуса Христа. И когда начинаются споры по поводу того. Ножки Христа были пробиты двумя гвоздями или одним гвоздем, и если двумя, то это, значит, наше распятие, а если одним гвоздем, то это не наше распятие, нам чуждое, еретическое, ну, это полная чепуха. Понятно. Я сам был в Кельне – там висит распятие, подаренное в 11-м веке византийским императором кельнскому архиепископу, где ножки пробиты двумя гвоздями, то есть по восточной традиции. Но никому в голову не приходит в Кельне этот подарок замечательный, это распятие убирать, потому что нетрадиционно – по западному там должен быть один гвоздь. Это детали, о которых не нужно спорить. Наш замечательный историк, философ Сергей Сергеевич Аверинцев тоже говорил, что то, что разделяет христиан, несравненно меньше того, что нам объединяет, того, что является для нам общим. И вот именно по этой линии и происходил этот раскол. Он особенно сеялся после 90-го года, когда церковь стала с точки зрения государства легальной, лояльной, когда это не стало запрещено, когда хлынули массы людей, нахлынули вчерашние советские люди, воспитанные в советской идеологии, которая в сущности идеология языческая, - что мы окружены врагами, американские империалисты, германские реваншисты и так далее. Вот с этим пришли люди. Ну, произошла смена названий. Теперь уже наши враги, которые нас окружают и ждут нашего падения, это не американские империалисты и германские реваншисты, а это масоны или там жиды, католики, протестанты и так далее. То есть людям всегда хочется иметь врагов.

Е.КИСЕЛЕВ: В результате агрессивный антикатолицизм, который появился вдруг откуда ни возьмись…

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Вы знаете, даже не антикатолицизм, это просто обычная ксенофобия, то есть страх перед всем чужим, непонятным, не нашим. Это всегда какой-то комплекс неполноценности, который обратной стороной имеет стремление доказать, что вот мы-то самые лучшие, мы хорошие, а они плохие. Знаете, как фарисей молился в храме – что я вот такой правильный, соблюдаю правила, не такой, как прочие человеки, - вот этот мытарь, а второй молился только - «Боже, будь милостив мне, грешному». И Господь сказал, что вот этот второй ушел более оправданный, чем первый, потому что всякий, кто превозносит себя, его Бог смиряет, а кто себя наоборот унижает, того Бог возвышает. Так что вот это стремление все время доказать, что мы лучше, чем все остальные, оно и есть это самое фарисейство, и есть эта самая гордыня. И это совершенно противоположно духу Евангелия. Отметки нам будет Бог ставить, а не мы сами. Поэтому нам лучше занимать скромные позиции. Да, у нас есть замечательное сокровище, у Русской Православной Церкви, которое выступает как свидетельство того, что это действительно огромная, мощная, государство образующая сила, – наша русская культура 19-го века, да и 20-го тоже. Она вся выросла именно из христианства. Именно в православном варианте. И та литература, которой мы гордимся, которая действительно является тем вкладом в такую мировую сокровищницу культуры, она порождена была именно православием. Это факт.

Е.КИСЕЛЕВ: Я напомню – сегодня гость нашей программы священник отец Александр Борисов. Мы вспоминаем об Александре Мене – знаменитом богослове, священнослужителе, авторе многих книг, которые до сих пор издаются и читаются людьми, которые либо уже уверовали, либо только начинают свой путь к вере. Отец Александр погиб в 1990-м году. Это случилось 9-го сентября. Я не знаю, помните ли вы, вы приходили тогда с Глебом Якуниным – я вел программу «Утро», называлась она еще «120 минут» на Первом канале тогда еще Центрального телевидения СССР. Но слава богу, в то время уже можно было после гибели такого человека позвать двух священников, мы говорили о том, что могло послужить причиной его гибели. Он был убит, убит на рассвете, когда шел от своего дома на поезд, чтобы ехать вот в эту Новую деревню, где он служил практически всю жизнь.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да, последние 20 лет.

Е.КИСЕЛЕВ: Было следствие. Так оно ни к чему не привело, убийцы его не найдены, организаторы этого убийства не найдены. У вас есть какая-то своя версия, что случилось?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: У меня есть вот какая версия. Исходит она из того, о чем мы перед этим говорили. Что видение и понимание христианства и православия отцом Александром отличалось от видения и понимания некоторых кругов и среди низшего звена церкви, недавно пришедшего, фанатично настроенного, и понимания, которое, видимо, разделялось рядом подразделениями этих самых компетентных органов, для которых христианство, проповедуемое отцом Александром, православие, выглядело не тем. Потому что это обычное дело – когда государственные структуры стремятся имеющееся течение, тем более такое мощное, как церковь, адаптировать к своим целям. И тогда ведь был период – конец 80-х годов, когда возникали как бы разные течения, как в ЦК – Лигачев не разрешает, а Яковлев разрешает какую-нибудь передачу. То же самое было, по-видимому, и в компетентных органах КГБ. И по-видимому, часть из них, поскольку единоначалие пошатнулось, решило убрать этого человека – слишком активного, слишком эффективного в своей проповеди, выступал он почти каждый день и даже вышел на телевидение. Летом 90-го года отца Александра пригласили сказать о смысле жизни, не говоря ни слова о Боге. Он согласился и говорил в тех понятиях и терминах, понятных интеллигентному образованному человеку. Ну и не только, конечно. И думаю, что на этом субстрате и родилась идея убрать слишком влиятельного священника, который излагает не то христианство, которое нам нужно. И было принято такое решение. Почему это так – потому что я просто знаю людей, радиожурналистов, которые вели беседы с отцом Александром, его приглашали, транслировали по радио. После убийства, во-первых, записи исчезли сразу – видеозаписи, аудиозаписи - из студий. Это не могли сделать простые уголовники. Даже были звонки с угрозами – «Вот мы знаем, ваша дочь едет в таком-то автобусе», пятое-десятое, намеки ясны. Так что эти свидетельства, которые никак не подключались к делу, говорят о том, что это было не просто уголовное преступление, совершенное каким-то случайным человеком. Следствие велось – много людей приглашалось и из окружения отца Александра, так что у нас есть возможность представить себе картину, - оно велось всячески так, чтобы увести от сути дела куда-то в сторону.

Е.КИСЕЛЕВ: А вы читали книгу журналиста Сергея Бычкова из «Московского Комсомольца»? есть такая книга об убийстве Александра Меня.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да. Но я сейчас уже не очень помню содержание, но я думаю, примерно в таком же русле.

Е.КИСЕЛЕВ: Я, собственно, поэтому и вспомнил о ней. Ее можно, кстати, кому интересно – сейчас просто нет времени подробно пересказывать все, что там написано, но там как раз, по-моему, целая глава этой книги посвящена тому, как удивительным образом следствие все время старалось уйти куда-то, что называется, вбок. И эта книга выложена в Интернете. Если зайти на сайт aleksandrmen.ru, там много разных материалов – и биографических – о священнике Александре Мене, и в том числе там можно найти эту книгу, где история убийства и история последующего следствия и попыток повесить это убийство на совершенно посторонних, не имеющих никакого отношения к этому людей…

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Там был сосед, ранее судимый, который вроде похож…

Е.КИСЕЛЕВ: Да, сосед, которого вроде арестовывали, выпускали, опять арестовывали. В общем, это все в конечном счете…

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Но на следственном эксперименте он даже толком не мог ничего показать, куда он бросил портфель. Туда, потом туда – там не нашли. Ну, какое-то было подставное лицо, это ясно. И там же появилось в этом момент чуть ли не сорок или тридцать человек, которые взяли на себя, что это они сделали. Уже сидевшие, но недавно взятые. Почему – потому что, конечно, это внесет разнообразие в их тюремную жизнь. Будут возить на следственные эксперименты, показывать, туда-сюда.

Е.КИСЕЛЕВ: А кстати, вы обратили, наверное, внимание на то, что многие бывшие оперработники Комитета Госбезопасности сейчас стали истовыми православными и как раз – скажем так аккуратно – принадлежат к наиболее консервативным, реакционным кругам православной церкви.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Ну, это понятно. Потому что такое обращение происходит не по принципу такого покаяния, обращения, поворота, а по принципу адаптации имеющейся некой силы православной церкви, очень импозантной, культурной, красивой. Применение к моей жизни. Вот у меня есть какая-то жизнь, а плюс в нее еще войдет какая-то сила, которая будет мне помогать, моим целям, которая будет создавать такой имидж более импозантный, некое санкционирование свыше моей работы, моей деятельности, когда во главу угла ставится не Христос и Бог, а государство, сила, чтобы нас боялись. И так далее. Вот можно так повернуть христианство. Ну, это просто продолжение советского менталитета в новых условиях, когда церковь становится признанной.

Е.КИСЕЛЕВ: А правда, что Александр Мень был духовником многих известных деятелей творческой интеллигенции, скажем так?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Да, это правда. У него крестился Александр Галич и приезжал к нему туда. Известная песня «Когда я вернусь» написана о церкви в Новой деревне. Надежда Яковлевна Мандельштам, Фазиль Искандер, хотя крестился он позже, многие. Я, может, многих просто и не знаю. Но действительно он пользовался популярностью.

Е.КИСЕЛЕВ: А Солженицын?

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: С Солженицыным они были знакомы. Они очень как-то друг другу поначалу понравились, даже вместе ездили куда-то в Подмосковье выбирали место для будущего храма восстановления России. Я помню, отец Александр очень поразился его такой твердой уверенности, что христианство восторжествует в России. Но потом они вскоре разошлись. И понятно, почему. Потому что для Солженицына все-таки идея мощного государства и церкви, православия как некоего орудия для мощного государства была доминирующей. Для отца Александра доминирующей была все-таки идея Христа, обращения к Нему, «Ищите Царствие Божие, остальное приложится». Это существенное различие. Кстати, в книге «Дневники отца Александра Шмемана», замечательная книга, где он тоже рассказывает о Солженицыне, о своем первом знакомстве, о восторге, который вызвала личность Александра Исаевича, и потом вот это вот расхождение, некое охлаждение в отношениях именно по этой же линии – что все-таки впереди: государство или Христос.

Е.КИСЕЛЕВ: Для отца Александра Меня вопрос этот решался, как я понимаю, однозначно.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Конечно. Потому что прежде всего – ищите главного, ищите цели, ищите вот этого импульса спасения, осмысления всей жизни. Тогда все остальное построится.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну что ж, отец Александр, спасибо вам большое за то, что вы пришли сегодня к нам в студию и приняли участие в этой программе. Я напомню – сегодня программа «Наше все» была посвящена священнику, отцу Александру Меню, выдающемуся русскому богослову и проповеднику, и о нем сегодня рассказывал нам протоиерей, отец Александр Борисов, священник храма Косьмы и Дамиана, что в Столешниковом переулке в Москве, человек, который был знаком с отцом Александром с самого детства. Еще раз спасибо.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Спасибо вам за приглашение.

Е.КИСЕЛЕВ: И до следующей встречи.

ОТЕЦ АЛЕКСАНДР БОРИСОВ: Всего доброго.