alexandrmen.ru (alexandermen.ru)

Архиепископ МИХАИЛ (Мудьюгин)

О протоиерее Александре Мене
Интервью 21 апреля 1992 г.

Благодарим Карину Черняк за любезно предоставленную запись интервью.

Скачать файл (DivX, 48Mb)

 


Карина Черняк:

… с отцом Александром Менем. И нам было бы очень интересно услышать от Вас об этой встрече. Не могли бы Вы рассказать? То, что Вам самому хотелось бы, что было б интересно…

 

Архиеп. Михаил:

Карина Асафовна, Вы знаете, очень мало вопросов могло бы быть вообще мне задано более приятных, чем тот, который вот Вы мне задали. А именно касающийся отца Александра.

У меня связаны с ним самые добрые воспоминания. Правда, к сожалению, очень отрывочные и немногочисленные. Но, тем не менее, такое общее впечатление я получил от этой личности сразу же, как только с ним познакомился. Не говоря уже о том, что еще до этого знакомства и после этого знакомства я имел - я не люблю употреблять очень такие яркие, преувеличенные выражения, - но в данном случае я мог бы сказать, что я имел буквально счастье наслаждаться его творчеством. Причем, главным образом чтением, но в какой-то мере и из вот этого небольшого общения с ним, которое имело место. Так что…

 

Карина Ч.: А когда это было?..

 

Архиеп. Михаил:

Ну как вам сказать? Такие личные встречи с ним имели место в течение нескольких лет, но с очень большими промежутками. И сами по себе они были очень кратковременные. Хотя очень впечатляющие.

Ну, прежде всего, это была встреча тогда, когда он приезжал в Вологду. Я не знаю, как это началось, что мы с ним стали поздравлять друг друга с праздниками - письмами. А потом он приехал в Вологду. У меня было впечатление, что у него там какие-то свои были дела (я не спрашивал его), но он счел нужным нанести мне визит. Я был очень рад этому. Мы с ним много беседовали. Так сказать, чтоб я запомнил сейчас содержание наших бесед досконально, я не могу. Но это были беседы, касающиеся общего положения Русской Православной Церкви в настоящее время, тех неприятностей, которые приходилось терпеть очень многим людям, в том числе и ему – он не рассказывал мне об этих неприятностях, но он намекал. Он намекал о том, что его куда-то вызывали, что от него требовали, чтобы он сократил (или прекратил – я не очень хорошо понял) свою деятельность как богослова-литератора. Вот это у меня сохранилось в памяти.

Кроме того, вероятно, мы с ним говорили также, обменивались мнениями относительно ситуации такой общецерковной, не касающейся его личной деятельности – в том смысле, что Церковь находится в довольно трудном положении, какие есть надежды на лучшие перспективы. Вот так.

Теперь. Я помню, что я рассказывал ему относительно нашей епархии, рассказывал о своей личной работе, о том, что мне приходится сочетать деятельность троякую: с одной стороны управление епархией, с другой стороны богословие, и деятельность педагогическую – я преподаю в академии (тогда в Ленинградской академии). И к этому еще, вероятно, я всегда забываю об этом упомянуть, к этому присоединяются всевозможные поручения от патриархии общецерковного характера - вот выезды за границу, участие в собеседованиях с инославными и так далее. И вот обычно я это забываю, про это я думаю, что это я ему забыл сказать. А вот эти три фактора – это уж обязательно, три вида моей деятельности – это уж обязательно я, конечно, ему упоминал и говорил об этом.

Должен сказать, что с его стороны я все время ощущал большое уважение. Я не мог понять, относится ли это уважение ко мне просто как к иерарху, епископу, или относится ко мне как к человеку. Ну, как человека меня, конечно, отец Александр очень мало знал, поэтому, вероятно, не имел основания уж так особенно как-то меня уважать как человека…

 

Карина Ч.: Но он же прекрасно чувствовал людей и Вас, наверное, тоже…

 

Архиеп. Михаил:

Может быть, я надеюсь на это. Но, во всяком случае, такое чувство иерархического почитания, которое вообще свойственно православным людям, оно у него было очень сильно развито. Это несомненно. Это я все время ощущал.

Я лично, конечно, больше всего отца Александра знаю по его творениям, которыми только можно восхищаться. Причем я далеко не всё прочитал! Единственное, что я основательно, если можно так выразиться, изучил и пользовался этим в дальнейшем в какой-то мере в своей педагогической деятельности – это его первый том «Истоки религии». Мне кажется, что это из всего, что он, из всего вот этого собрания, из всех этих выпусков - они так и называются «выпуски» - 1-й, 2-й и т.д. Так вот этот первый выпуск был самый удачный. Причем, потом он мне подарил, это я помню хорошо, он лично мне вручил, издание, где уже, кажется, не под псевдонимом, а под собственной фамилией…

 

Карина Ч.: Это было незадолго уже, в последнее время?..

 

Архиеп. Михаил: Да, это было незадолго. Это было в Москве, когда он был вызван на заседание комиссии содействия христианскому единству.

 

Карина Ч.: А был такой факт, когда он был вызван на такую комиссию? Ведь никто об этом ничего не знает! Вы не могли бы рассказать?

 

Архиеп. Михаил:

Ну, это мне очень трудно, потому что я не помню даже, во-первых, на какое из этих многочисленных заседаний он был вызван. Во-вторых, я совершенно не помню предмета обсуждения. Мы там обсуждали такой широкий спектр всевозможных вопросов, что я даже не представляю себе. Я могу только предполагать, что это было связано с тем, чем мы занимались последние… Многие заседания последних двух лет были посвящены разработке учебника. Учебника для самых широких кругов населения. Он теперь уже выпущен – я его сам держал в руках, и мне кажется, что его даже мне прислали… Да, я получил ее в Ленинградской академии не так давно, вот когда я там был в последний раз... Там содержится по разделам изложение православного учения. Я сам там участвую, у меня там написано не очень много, но страниц 10 или 15 там есть моих…

 

Карина Ч.: Там по разделам, да? И он был тоже автором одного из разделов?

 

Архиеп. Михаил: Вот мне кажется, что нет, его там не было. Его, вероятно, вызывали в порядке консультации, а может быть, договориться с ним об участии. Вот так, что-то в этом роде.

Это было после того, как кончились его какие-то неприятности, которые у него были и которые всем известны были, что его куда-то вызывали, что от него требовали, чтобы он прекратил свою богословскую деятельность, особенно за границей, чтоб он больше не писал, больше не печатался за границей. Вот об этом он мне кратко рассказывал, он мне говорил, что у него какие-то неприятности были… Так это тогда, когда уже всё кончилось. Когда я его последний раз видел, я сказал: «Отец Александр! Мне кажется, что я Вас уже могу поздравить, что все Ваши горести кончились?». Он говорит: «Да. Слава Богу, сейчас совершенно другое отношение!». Вот это было, кажется, несколько слов, которыми мы обменялись последний раз, когда я его видел вот на этом заседании в Москве.

 

Карина Ч.: Это было в девяностый год или раньше?

 

Архиеп. Михаил: Вот примерно девяностый год, да.

 

Карина Ч.: Владыка, вот Вы его знаете и как богослова тоже. Он был знаком с Вашими богословскими работами? Была ли речь о Вашем богословском творчестве?

 

Архиеп. Михаил: У меня впечатление такое, что он меня как богослова знал. В том смысле, что он понимал, в каком ключе звучит мое богословие.

 

Андрей Черняк: Знаете, здесь я могу добавить. Помните, у Вас была в богословских трудах работа об истории Церкви?

 

Архиеп. Михаил: До Реформации, вероятно, да?

 

Андрей Ч.: Кажется, да. Я сейчас уже не помню, что. Я помню, что я прочитал это потому, что ОН мне рекомендовал прочитать эту работу.

 

Архиеп. Михаил:

Нет, я уверен, что он читал, ведь я же все-таки порядочно печатался в богословских трудах и в журнале Московской Патриархии. Я в этом просто не сомневаюсь, что это до него доходило.

Я вот не помню, это было до его кончины или после (кажется, это было уже после кончины) – последняя моя работа, напечатанная, по-моему, в 90-м году… да, в конце 89-го или в начале 90-го… «Святость, освящение и святые» - это в журнале Московской Патриархии печаталось в трех последовательны номерах - достаточно такая большая... Вот я не знаю, если застал он ее… не знаю…

 

Карина Ч.: Понятно… А была ли речь когда-нибудь об отношениях с инославными? О межцерковных проблемах? Мы знаем, что его это тоже волновало.

 

Архиеп. Михаил:

Я это знаю, это меня тоже волнует. Поэтому мы нашли бы многое очень, о чем бы с ним поговорить… Но я не помню этого.

Знаете, мы всегда виделись в условиях спешки. Вот он был у меня в Вологде – он очень торопился, он был очень короткое время со мной, вот этот разговор был. Как будто бы даже в Вологде он был 2 раза, но у меня они сливаются как-то вместе.

Знаете, когда человек знает, что впереди предстоят какие-то трагические события и что наступит такое время, что он человека не увидит больше, то он предает этому какое-то особое значение, каждому слову, старается запомнить, когда, что… Но мы же надеялись, что наше общение будет продолжаться. И поэтому естественно, что мы не старались - ни он, ни я никогда не старался особенно уж так запоминать обстоятельства. Не только запоминать то, что мы говорили, но и запоминать обстоятельства. К сожалению, это так.

 

Карина Ч.: Насколько мы помним, он очень дорожил общением с Вами, рассказывал о об этих встречах с большой теплотой и говорил, что получает от Вас большую, такую глубокую поддержку, так ему необходимую.

 

Архиеп. Михаил: Вы понимаете, я не могу повторять те лестные слова, которые он мне говорил. Он мне говорил очень много лестного в мой личный адрес. Таких выражений, которые мне неудобно повторить. Я не могу.

 

Карина Ч.: Владыка, кроме того, что он абсолютно искренне всегда говорил, никому, как я понимаю, не лицемерил…

 

Архиеп. Михаил: Не лицемерил, конечно. Я всё это именно так и принимал как чистую монету, в том смысле, что он говорил это от сердца. Что он говорил свои глубокие убеждения. Не просто что это так, красивые слова были – это было для меня очень приятно и лестно, я не скрою этого совершенно. Но в то же самое время, я чувствовал, что в некоторых словах, может быть, даже он ошибался, что чересчур он так как-то меня…

 

Карина Ч.: Но может быть отчасти дело еще в том, что он был очень одинок, одинок еще был как священник…

 

Архиеп. Михаил: Да. Ну он выражал пожелания, которые совершенно я с ним разделял по отношению к нему – у меня было такое желание по отношению к нему, а он выражал желание по отношению ко мне. Чтобы вот людей нашего склада, нашего образа мышления и, может быть, нашей отдачи Церкви, вот такой отдачи, которая у нас и у него была, чтоб их было как можно больше. Вот это я могу сказать, что у него было такое пожелание. Только уж очень в лестных для меня выражениях.

 

Андрей Ч.: Владыка, а не было ли у Вас с ним разговора о каких-то формах внехрамовой церковной жизни? О каких-то встречах прихожан между собой…

 

Архиеп. Михаил: Нет, нет, ничего такого не было.

 

Карина Ч.: Скажите, Владыка, а как Вы сейчас представляете себе отношение к нему других священников, епископов на ту пору? Сейчас-то позиция понятная: одни отдают ему должное, тому, что он сделал, другие – резко не принимают, а вот каково было это отношение к нему в те годы?

 

Архиеп. Михаил:

Я думаю, что его мало знали, большинство, если Вы спрашиваете про епископов. Мало знали. И во всяком случае, подавляющее большинство не осознавало, я бы сказал, масштаба этой личности, ее величия. Вот так. Для меня он сейчас человек, который является звездой первой величины у нас на церковном небосклоне. Именно как богослов и как человек, прокладывающий новые пути в русле, намеченном Христом Спасителем. Вот так. Не просто новые пути, а в русле Христовом. Вот это для меня совершенно ясно.

Но, я думаю, что это осознание, во-первых, и мне пришло не сразу, а пришло ко мне постепенно, по мере знакомства с его творениями.

И конечно, решающее значение сыграла его мученическая кончина, которую я рассматриваю как избранничество. Именно как избранничество - Господь удостаивает такой кончины очень немногих. Очень немногих, потому что мученическая кончина, она является лучшим завершением святой жизни. Для меня это так.

 

Карина Ч.: Спасибо, Владыка!

 

Архиеп. Михаил: Пожалуйста. Я рад, что вы приехали и что вы задаете мне вопросы не какие-то – ну, всякие вопросы можно задавать, я на все с удовольствием готов ответить, - но именно вопросы о человеке, которого я люблю и уважаю. Или почитаю – можно так сказать.

 

Карина Ч.: Один дополнительный вопрос… Как Вы могли бы сформулировать то новое, чему прокладывал дорогу отец Александр? Это ведь касается не только его, а ну вот той перспективы, которая открывается…

 

Архиеп. Михаил:

Правильно. Конечно, конечно... Это приближение, максимальное приближение людей к Богу на разных уровнях. На уровне простого человека. Я не слышал, но говорят, он очень хорошо проповедовал именно в расчете на простых людей. И в то же самое время, на высокобогословском интеллектуальном уровне, который, конечно, доступен далеко не всем, а лишь немногим. И, в общем, его цель была – приблизить людей к Богу.

Это, конечно, цель, которая должна быть у каждого священнослужителя. И даже больше того – у каждого христианина. Но у него это было очень ярко выражено, и, по-моему, это было целью его жизни.

 

Карина Ч.:

Спасибо.

Нам, как его духовным чадам было видно каждый день то, что мы получали от него не только на проповедях, а и в личных пастырских беседах. И это было каждодневным нашим опытом - его любовь, его свидетельство о Христе. Он не принял в свой адрес ни одной благодарности, он все время передавал это Господу: «Это не я, но Господь».

И нам очень было важно, что мы от Вас услышали то, что видели сами, Ваше епископское, архипастырское свидетельство для нас для всех очень важно. И я думаю, что и нашим детям, и нашим внукам это тоже будет очень важно.

 

Архиеп. Михаил: Дай Бог!